Forger un nouveau système économique

Olivier Blanchard est le Solow Professor Emeritus au Massachusetts Institute of Technology, Bergsten Senior Fellow au Perterson Institute for International Economics et ancien économiste en chef du Fonds monétaire international. Hélène Rey est Lord Bagri Professor of Economics à la London Business School. Joseph E. Stiglitz est professeur à l’université de Columbia, lauréat du prix Nobel d’économie en 2001 et ancien économiste en chef de la Banque mondiale. Maarten Verwey est le directeur général des affaires économiques et financières de la Commission européenne. Jean Tirole est le Président honoraire de Toulouse School of Economics, lauréat du prix Nobel d’économie en 2014.

Olivier Blanchard :

Lors de la préparation du rapport sur « Les grands défis économiques », demandée par le Président français et publié en juin 2021, on nous a demandé de réfléchir aux grands défis de demain, et nous en avons choisi trois. Nous avons laissé de côté le COVID car nous avons commencé à travailler avant la pandémie, et même après, nous n’étions pas sûrs de savoir comment évaluer la façon dont il fallait la gérer. Nous avons donc choisi de travailler sur le changement climatique, l’inégalité économique et le défi démographique. 

Je vais rapidement aborder certaines des conclusions du rapport. Le changement climatique est un défi existentiel, contre lequel doit être menée une véritable guerre. Il n’est peut-être pas surprenant que la conclusion de la commission soit que le combat doit être mené sur plusieurs fronts. La R&D verte soulève de nombreuses questions et, à ce stade, nous ne disposons pas de capacités technologiques qui nous permettraient de gagner la guerre contre le changement climatique. Nous aurons besoin de normes, nous aurons besoin d’interdictions. Mais le point sur lequel je veux insister est que nous allons avoir besoin d’une tarification du carbone bien faite. La raison en est que c’est le seul moyen de minimiser les coûts des actions responsables, qui seront élevés. Sans devoir prendre en compte le coût de la taxe carbonne, de nombreuses décisions visant à réduire l’empreinte carbone seront très coûteuses pour le décideur, alors qu’elles ne devraient pas l’être. 

Il y a des milliards de décisions qui doivent être prises à la fois par les consommateurs – acheter ou non une voiture électrique par exemple – et les personnes dans le processus de R&D, par les entreprises et par les gouvernements pour savoir ce qu’il faut interdire ou non. En l’absence d’un critère de référence, le coût de la lutte contre le changement climatique sera gigantesque. Nous avons des exemples dans le rapport qui montrent par exemple que le coût de l’économie d’une tonne de CO2 peut varier de 30 € à 1 000 € ou plus. Si nous insistons sur l’adoption d’un système universel de tarification du carbone, ce n’est qu’une partie de l’ensemble des mesures à prendre, ce qui soulève la question de la répartition des pertes. L’essence de la taxe carbone est qu’elle est régressive. La part du budget consacré à l’énergie dans les ménages à faible budget est plus importante, et nous devons en tenir compte. C’est pourquoi nous avons essayé de réfléchir aux systèmes de compensation qui devraient être mis en place. Les États ne devraient pas promulguer un système de tarification du carbone et penser ensuite à la compensation, mais répondre aux deux préoccupations en même temps : lorsqu’un système de tarification du carbone est proposé, il doit être accompagné d’un système de compensation suffisamment bon pour convaincre une partie suffisante des citoyens que la tarification du carbone doit être promulguée. 

J’insiste sur ce point parce que l’administration Biden, par exemple, a décidé de ne pas inclure de taxe carbone dans son programme d’infrastructure, et je pense qu’elle a très peur de l’opposition à ce prix. Cela semble être une mauvaise voie : la tarification du carbone est en fait nécessaire. Il en va de même pour le Président français, qui doit également décider d’accepter les recommandations émises à Bruxelles sur cette question.

Le deuxième sujet que nous avons abordé est l’inégalité économique, qui n’est pas aussi grave en France qu’aux États-Unis, loin s’en faut. Ceci étant dit, nous avons mené une enquête et il est clair que l’inégalité figure en tête de liste des préoccupations des Français, et lorsqu’on leur demande ce qu’ils n’aiment pas, le manque d’accès à de bons emplois et à de bonnes carrières semble être leur principale préoccupation. Nous avons décidé de nous concentrer sur l’accès à de bons emplois et à de bonnes carrières, ainsi que sur d’autres dimensions de l’inégalité économique. Il faut ici une approche holistique, et nous avons ici suivi Dani Rodrik, en pensant cette question en trois dimensions : on peut intervenir avant la production (égaliser les chances autant que possible), après la production (redistribuer pour compenser au moins partiellement les perdants), ou pendant la production (changer le processus d’une manière ou d’une autre). Une grande partie du débat actuel porte sur la post-production (redistribution), c’est pourquoi nous nous sommes concentrés sur les deux autres dimensions.

En ce qui concerne les mesures de la phase de pré-production, il existe deux dimensions pertinentes. L’une est évidemment l’éducation, et l’autre est financière. Sur le plan de l’éducation, la France – comme beaucoup d’autres pays – offre des opportunités très inégales. La bonne nouvelle, cependant, est que si les gouvernements sont prêts à dépenser de l’argent, ils peuvent réduire les inégalités, et la France a été active sur ce front dans un passé récent, avec de bons résultats. Cette politique sera très coûteuse, mais nous pensons qu’elle est essentielle, et presque non controversée.

Ce qui a été plus controversé, c’est l’accord de la commission sur la nécessité de réfléchir à l’imposition des successions. Une grande partie de l’inégalité entre les générations passe par le canal de l’héritage. Il nous a semblé que, plutôt que de considérer l’impôt sur les successions comme un moyen de taxer les riches – une idée très répandue – nous devrions y penser comme un programme de transfert des enfants riches aux enfants pauvres. Lorsqu’on y pense de cette façon, on est amené à concevoir le système de manière assez différente de ce qu’il est actuellement. Premièrement, on peut se concentrer sur les bénéficiaires – les enfants – et non sur les personnes qui contribuent. Deuxièmement, on ne se concentre plus sur ce qu’un parent donne à sa mort, mais sur ce que les enfants reçoivent tout au long de leur vie, en tenant compte de tous les dons effectués en cours de route. Troisièmement, comme on peut l’imaginer, l’imposition des successions est très impopulaire. Les gens veulent pouvoir donner quelque chose à leurs enfants, il faut donc un seuil assez élevé. Nous avons suggéré que c’est une discussion qui doit avoir lieu : elle est plutôt impopulaire, mais absolument nécessaire.  

En ce qui concerne les politiques au stade de la production, la question est de savoir si l’on peut augmenter le nombre de bons emplois et l’accès aux bons emplois au-delà de l’éducation et de la formation professionnelle. Peut-on inciter les entreprises à aider et à créer plus de bons emplois et à offrir de meilleures carrières, en particulier aux personnes peu qualifiées ? Nous n’avons pas proposé de solutions en la matière, mais nous avons évoqué des possibilités et des questions. Pouvons-nous créer des incitations, telles que des incitations financières pour promouvoir et garder les gens ? Une question que nous avons abordée, mais qui n’a pas de bonne réponse, est de savoir si l’on peut aussi infléchir le progrès technologique et subventionner la R&D pour créer de nouvelles technologies qui complètent les compétences humaines plutôt que de les remplacer. La question est claire, mais la réponse est difficile, et nous ne sommes pas encore prêts à formuler une recommandation politique.

En ce qui concerne le défi démographique, certaines questions sont communes. Avec l’augmentation de l’espérance de vie – qui est le principal changement démographique en France et dans de nombreux autres pays – il faut relever l’âge de la retraite. C’est arithmétique. Mais il y a un choix à faire : vous pouvez relever l’âge de la retraite et garder les mêmes prestations, ou une combinaison de deux choses : relever moins l’âge de la retraite et diminuer les prestations par rapport à ce qu’elles seraient autrement. Nous pensons que cela devrait faire l’objet d’une décision démocratique. L’un des problèmes en France est qu’il s’agit d’une décision très mécanique, qui n’est pas claire, et les gens ont l’impression que des technocrates décident pour eux. 

L’autre point est holistique. Si l’âge de la retraite est relevé, mais que rien n’est fait pour augmenter à la fois l’offre et la demande de travailleurs âgés, les gens voudront continuer à prendre une retraite anticipée et il y aura généralement une énorme opposition politique à la réforme. Toutes sortes de mesures peuvent être prises du côté de l’offre et de la demande. La prise en charge des maladies chroniques est une question très importante du côté de l’offre. Du côté de la demande, inciter ou permettre aux entreprises d’être plus flexibles sont de bonnes solutions. Mais il faut faire les trois : augmenter l’offre, augmenter la demande, et ensuite seulement augmenter l’âge de la retraite. 

Joseph Stiglitz : 

En ce qui concerne le changement climatique, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il faut une approche globale comprenant des réglementations, mais j’aurais insisté sur l’importance d’investissements publics plus importants, comme les systèmes de transport public ou les investissements publics dans la R&D. Nous avons réussi à réduire énormément le coût des énergies renouvelables avec peu d’encouragement de la part du gouvernement, et nous aurions pu faire encore mieux avec davantage d’encouragement.

Je note également un thème qui est aussi pertinent pour le deuxième point des inégalités économiques. Je crois qu’il y a beaucoup de place pour le pilotage de l’innovation. Une grande partie de l’innovation vise à remplacer la main-d’œuvre, alors que le taux de chômage de la main-d’œuvre non qualifiée est déjà trop élevé. Et trop peu d’innovations sont destinées à sauver la planète. L’un des avantages d’un système de tarification du carbone est qu’il encourage l’innovation verte. 

Je pense que nous avons sous-estimé l’importance des réglementations. Les réglementations constituent un système de prix non linéaire, et elles peuvent avoir une faible charge tout en étant très efficaces. Une réglementation simple consiste à interdire toutes les centrales électriques au charbon. Elle n’est pas difficile à mettre en œuvre ou à rédiger et si nous avions eu cette réglementation il y a 10 ou 20 ans, nous serions en meilleure posture aujourd’hui.

Je pense que les économistes qui utilisent des modèles trop simples invoquent ce que l’on pourrait appeler le théorème de Pigou : les défaillances du marché sont associées à un écart entre les avantages sociaux marginaux et les avantages privés marginaux, et entre le coût social marginal et le coût privé marginal, et une intervention incitative peut vous amener à une allocation optimale. Mais en présence d’autres défaillances du marché, comme l’incomplétude du marchés des risque, une information imparfaite et asymétrique, et des conséquences distributives qui ne peuvent être entièrement corrigées, une intervention à prix unique n’est pas, en général, optimale. Il faut utiliser un large éventail d’instruments, y compris des prix non linéaires et des réglementations. Je suis donc d’accord avec ce que dit M. Blanchard, mais je voudrais insister un peu plus sur les réglementations. L’idée générale est que si nous avons de bons investissements publics et de bonnes réglementations, le prix du carbone que nous devons atteindre sera beaucoup plus bas. Par conséquent, les effets distributifs négatifs peuvent être plus facilement gérés. Nous devons réfléchir soigneusement à ces types de mesures, notamment aux conséquences distributives, afin d’éviter les problèmes que la France a connus avec les Gilets jaunes.

Je voudrais souligner la longue histoire de l’évasion fiscale en matière d’impôts sur les successions et l’importance d’inclure les dons à vie – aux États-Unis, nous l’appelons un impôt à vie. Mais en faisant cela, le système fiscal devient plus difficile à gérer et, en termes de transfert d’argent pour aider à l’éducation, très difficile à contrôler. Nous devons être conscients des possibilités d’éviter et d’éluder ces impôts, ce qui signifie qu’il est nécessaire de les compléter par des impôts progressifs très forts sur la fortune et les gains en capital.

Nous devrions reconnaître que la première étape consiste à trouver les trous que nous avons dans nos régimes d’imposition des successions existants. Si cela pouvait être fait aux États-Unis et dans la plupart des autres pays, il y aurait moins d’inégalités. Il existe des lacunes particulières, notamment aux États-Unis, en ce qui concerne l’augmentation de la base d’imposition au moment du décès ; par exemple, la base des gains en capital est plus élevée lorsque vous vendez votre bien par la suite. 

L’autre chose que je voudrais souligner est que l’éducation est très importante pour prévenir les inégalités fortuites héritées du passé. Mais il est très difficile d’obtenir l’égalité d’accès à l’éducation et nous n’y consacrons pas assez d’efforts. Aux États-Unis, de gros efforts sont actuellement déployés au niveau de la maternelle, ce qui témoigne de la prise de conscience que les inégalités commencent avant que les enfants n’entrent à l’école. Il faudra déployer de gros efforts pour parvenir à une véritable égalité des chances en matière d’éducation.

Les deux dernières remarques que je voudrais faire portent sur les sources d’inégalité. C’est peut-être un point de vue très américain, mais une grande source d’inégalité est le pouvoir de marché des entreprises – l’exploitation des consommateurs – d’une part, et d’autre part, le manque de pouvoir de marché des travailleurs, qui se traduit par des salaires inférieurs à ce qu’ils devraient être. Nous avons besoin d’une meilleure protection des travailleurs et de meilleurs régimes du droit de la concurrence. Je considère qu’il s’agit là d’un élément important, sur lequel le rapport n’a pas insisté. Je pense également qu’il existe un grand potentiel pour orienter l’innovation dans un sens qui conduira à une meilleure répartition des revenus. 

Sur la question du défi démographique, l’une des préoccupations de ceux d’entre nous qui ont essayé d’obtenir un programme de retraite plus progressif concerne la distinction entre les cols bleus et les cols blancs. Le problème réside dans le fait que pour les cols bleus, l’espérance de vie à 65 ans n’est pas aussi grande que celle d’un col blanc. La question est donc de savoir ce qu’est un système équitable et comment le mettre en œuvre. Nous avons une idée intuitive de la portée des notions d’ouvriers et d’employés : l’une concerne les personnes qui font du Zoom et l’autre les personnes qui travaillent physiquement, ce qui a un impact important sur leur espérance de vie. Donc, quand il s’agit de l’âge de 65 ans, il y a effectivement de très grandes différences ! Je ne connais pas de bonne façon de mettre en œuvre un système équitable qui reflète ces différences, mais je pense qu’il est important d’embrasser la progressivité et j’aime l’idée d’une indexation partielle sur les salaires et non sur les prix. Le système de sécurité sociale américain est partiellement indexé sur les salaires, il comporte des éléments des deux. Les gens doivent s’adapter aux changements de prix, mais leur position relative sera affectée par l’évolution des salaires, donc les deux éléments devraient apparaître dans l’indexation. 

Hélène Rey :

En ce qui concerne le climat, Olivier et Joseph adoptent tous deux l’idée d’une tarification du carbone et soulignent la nécessité de compenser les perdants, ainsi que la nécessité d’une R&D verte et de mesures complémentaires telles que des interdictions et des réglementations. Je suis d’accord avec toutes ces propositions. Mais je voudrais souligner que notre profession n’a pas été très douée par le passé pour réfléchir à la mise en œuvre des politiques proposées, et en particulier au fonctionnement de ces systèmes de compensation. Si nous revenons au consensus sur le commerce international – les économistes ont plus ou moins embrassé l’idée du libre-échange – nous avons avancé des arguments sur l’efficacité et la nécessité de compenser les perdants du système de libre-échange, mais aucun système de ce type n’a été mis en œuvre. Il y a un risque évident que quelque chose de similaire se produise avec la tarification du carbone, car le système est régressif : nous devons réfléchir aux politiques complémentaires nécessaires, et faire en sorte qu’elles fonctionnent vraiment cette fois-ci. 

En ce qui concerne la compensation des perdants, il y a trois grands problèmes. Premièrement, la redistribution est en fait assez difficile. Pensez aux mineurs de charbon, une catégorie de travailleurs qui sera touchée ; pensez aux ménages à faibles revenus : ils ont une part élevée d’énergie dans la consommation, une demande relativement inélastique, et leur revenu réel est directement affecté par l’augmentation du prix du carbone. Mais il existe également d’importants effets d’équilibre possibles. Les ménages à faible revenu ont tendance à travailler dans des secteurs plus cycliques, qui sont plus touchés par la tarification du carbone en raison d’une demande plus faible, et leur revenu diminuera donc en raison de cet effet d’équilibre. Leur emploi, leurs revenus seront affectés, et ces effets pourraient être assez importants. La politique de redistribution devra en tenir compte, ce qui emporte déjà un degré élevé de complexité.

Deuxièmement, la redistribution est insuffisante. La demande pour certains produits à forte intensité de carbone – tels que les transports – est très inélastique : aucune substitution n’est possible pour le transport en voiture en dehors des villes. Il ne suffit pas de dire que les infrastructures de transport public seront développées, car cette politique est trop coûteuse : l’analyse coût/bénéfice de la réduction des émissions de carbone par rapport à la construction d’infrastructures doit être effectuée presque au cas par cas ; il faudrait réfléchir plus sérieusement à cette question.

Troisièmement, la tarification du carbone n’est utile que si elle entraîne des changements structurels. Selon les estimations actuelles, il faudrait un prix du carbone beaucoup plus élevé pour atteindre l’objectif de zéro émission nette de l’UE en 2050, mais selon les mêmes estimations, cela serait fatal pour l’économie si sa structure ne change pas. Il ne s’agit donc pas d’une voie durable, et l’objectif « zéro émission nette » ne peut être atteint qu’en modifiant nos moyens de production. Comment ces changements peuvent-ils se produire ? Certaines politiques de redistribution iront à l’encontre des changements structurels : nous n’allons pas subventionner la demande inélastique de produits à forte intensité de carbone. Cela peut ralentir les changements structurels et nous devons y réfléchir soigneusement en tant qu’ensemble de politiques complémentaires. 

Le rapport souligne que la France est une petite partie de l’Europe, qui est la bonne échelle d’action, et que l’Europe elle-même est petite dans le monde et ne représente qu’environ 9 % des émissions de carbone. Cela soulève une grande question : comment inciter les autres ? Le mécanisme d’ajustement de la taxe sur le carbone peut constituer une sorte d’incitation étant donné la taille du marché européen, mais comment le négocier et le mettre en place ? Une bonne politique européenne ne suffit pas.

En ce qui concerne l’inégalité, je suis d’accord avec Joseph pour dire qu’il faut prêter attention à l’évasion de l’impôt sur les successions existant. Historiquement, nous n’avons pas eu beaucoup de succès, alors comment y remédier ? Les auteurs suggèrent que nous nous améliorons peut-être s’agissant de l’imposition des sociétés multinationales, mais là encore, qu’en est-il de la mise en œuvre de ces politiques ? Il est loin d’être évident que l’impôt mondial sur les multinationales sera mis en œuvre sans trop de lacunes, alors comment générer une collaboration sur ce point ? 

Enfin, concernant le défi démographique, il y a beaucoup de propositions utiles, notamment l’observation d’Olivier sur les aspects démocratiques. J’aimerais souligner que le débat sur les finances publiques en France est vraiment peu informé, et peu présent. Il est assez symptomatique que lorsque l’on regarde les institutions publiques qui s’occupent des finances en France, elles font en général des projections à cinq ans alors que le Canada fait des projections à 75 ans, le Royaume-Uni à 50 ans, les États-Unis à 30 ans, et il n’y a pas en France de conseil indépendant ayant un peu de poids qui puisse discuter de ces questions. Dans le cadre d’une commission sur l’avenir des finances publiques françaises à laquelle j’ai collaboré, nous avons réalisé un sondage auprès des Français sur la dette, et je pense que certaines de leurs réponses sont très pertinentes pour cette question. Lorsqu’on leur a posé la question, 37% des gens ne savaient pas quel était le montant de la dette publique française, et lorsqu’on leur a demandé quelles étaient les dépenses à réduire en priorité, très peu – environ 13% – ont pensé à réduire les dépenses sociales ou les retraites. Un certain nombre de questions importantes devraient être éclairées si nous voulons un débat démocratique. 

Maarten Verwey : 

En ce qui concerne les grandes questions – et la discussion qui a eu lieu jusqu’à présent l’a confirmé – les plus grands défis ne sont peut-être pas de trouver les solutions techniques parfaites à ces problèmes, mais de convaincre les décideurs politiques et la population d’opter pour la solution proposée.

En ce qui concerne la lutte contre le changement climatique, le rapport voit un rôle important pour la tarification du carbone : ce n’est pas la seule politique possible, mais une politique indispensable. Je partage cette conviction, et l’approche européenne avec le paquet législatif « Fit for 55 » y joue également un rôle central.

Je partage l’observation faite dans le document selon laquelle les mesures ayant un impact visible sont beaucoup moins populaires que celles dont l’impact est invisible. C’est ce qui ressort des discussions qui se déroulent actuellement au niveau européen sur fond d’augmentation des prix de l’énergie. Certains appellent déjà à remplacer les mesures liées à l’extension du SEQE par des mesures plus invisibles, même si elles sont probablement moins efficaces. Mais vu l’ampleur des défis, nous devons vraiment chercher des solutions rentables et la tarification du carbone en fait partie.

Cela m’amène à la question du coût. Il est clair comme de l’eau de roche que les coûts seront élevés pour certains secteurs, mais lorsqu’il s’agit des agrégats, la situation est moins claire. Si l’on consulte l’analyse d’impact réalisée par la Commission pour le paquet « Fit for 55 », les impacts globaux sont relativement modestes en 2030, mais il existe de grandes différences entre les secteurs. Dire qu’il existe un coût global – qu’il soit vrai ou faux – semble impliquer qu’il existe une alternative moins coûteuse. C’est là ma question : certes, en reportant certaines mesures qui peuvent aider à court terme, on pourrait se retrouver dans quelques années avec une économie obsolète par rapport à toutes les technologies développées ailleurs. La question du coût est donc importante, mais je pense qu’elle mérite sans doute d’être approfondie. 

Le coût économique de la transition dépendra de la vitesse de développement et d’application des nouvelles technologies : la vraie question est de savoir comment faire en sorte que le développement technologique se fasse à une échelle plus rapide que celle que nous avons connue jusqu’à présent. L’investissement public peut en faire partie – et l’UE y contribue par le biais de ressources budgétaires – mais la manière dont les réglementations sont structurées aura également un impact. 

Nous devons également relever les défis de la redistribution. Si nous n’y parvenons pas, il n’y aura pas de transition, car les gens ne l’approuveront tout simplement pas. À cette fin, la Commission européenne a proposé, dans le cadre du paquet « Fit for 55 », de créer un fonds spécial. Mais il ne s’agit pas seulement d’une question d’argent : il faut aussi déterminer comment bien structurer la redistribution.

En ce qui concerne la dimension internationale, je n’ai pas de solution facile. La coopération avec des pays partageant les mêmes idées est très importante : si une masse critique est prête à aller dans une certaine direction, il sera plus facile d’entraîner les autres. Même si nous le souhaitons, l’Europe seule ne résoudra pas ce problème. Cela ne peut se faire qu’en coopération avec d’autres. L’Europe – mais aussi les États-Unis et d’autres pays – doivent respecter les engagements pris envers les pays en développement pour les aider dans leur transition. Il existe un engagement de longue date de fournir un financement de 100 milliards d’euros par an : c’est essentiel, mais pas suffisant. 

Jean Tirole : 

Je me concentrerai d’abord sur le changement climatique. En ce qui concerne la R&D verte, nous en avons deux sortes. Il y a le type plus scientifique, celui qui nous permet de réussir à l’avenir, et nous avons une proposition de projets de type européen où des projets spécifiques pourraient être sélectionnés pour être financés. Mais, de manière cruciale, cela nécessite des structures de gouvernance appropriées. L’un des chapitres du rapport décrit cela en détail, et notamment la proposition de création de deux agences indépendantes, si possible au niveau européen : l’une pour financer les projets de R&D à haut risque et à haute récompense, l’autre pour informer les citoyens et les fonctionnaires du coût des autres moyens d’obtenir le même impact environnemental.

Ensuite, il y a l’apprentissage par la pratique, c’est-à-dire les progrès techniques importants qui découlent de l’expérience des nouvelles technologies. C’est un défi. Ce que nous avons fait avec les technologies éoliennes et solaires a été extraordinaire, mais nous sommes encore sur une courbe d’apprentissage. Si vous me demandez aujourd’hui si nous aurions dû prendre cette courbe d’apprentissage pour le nucléaire, je ne sais pas. Parfois, les effets de la courbe d’apprentissage sont faibles, parfois ils sont énormes, et nous ne pouvons pas toujours le savoir à l’avance.

En ce qui concerne les interventions réglementaires appropriées, le charbon n’est pas un bon exemple car tout le monde s’accorde à dire qu’il doit disparaître. Bien sûr, nous pourrions simplement l’interdire, mais un prix de 40 euros par tonne permettra d’obtenir le même résultat. Le problème est la réticence politique, et non pas celui d’une comparaison entre les bénéfices de la règlementation et ses coûts ; il s’agit, au final, d’une question de compensation. 

J’aimerais me concentrer davantage sur l’identification des cas d’information asymétrique. Joseph notait que le coût de la réglementation serait plus bas si nous avions une bonne réglementation. Mais nous ne devons pas oublier que ces réglementations sont très coûteuses et très régressives. Les personnes qui ont des panneaux solaires sur leur toit et conduisent des voitures électriques ne sont pas démunies, donc ces réglementations sont également régressives. Nous ne devons pas oublier que le prix à la tonne est très élevé.

Je suis tout à fait d’accord avec l’affectation des fonds à la redistribution, qui est très difficile à mettre en pratique. La compensation n’a pas lieu pour deux raisons. La première est que parfois les gens l’oublient, comme ce fut le cas avec les Gilets jaunes. On a fait monter le prix du carbone sans penser à la compensation, et il y a un peu de cela dans le Green Deal. Le Green Deal est très ambitieux, beaucoup plus ambitieux que ce qui se passe aux États-Unis, et c’est merveilleux, nous devrions tous être en faveur. Sauf que le paquet de compensation n’est pas là, ou du moins pas assez présent. Dans le rapport, nous proposons quelque chose que les économistes n’aiment pas faire, à savoir l’affectation des fonds comme un engagement à indemniser réellement les perdants, mais la structure de l’indemnisation est très difficile à concevoir. 

L’évasion fiscale est également un sujet important, mais nous n’avons pas eu assez de temps pour obtenir des estimations des élasticités à long terme, qui sont très difficiles à calculer. Les gens ne changent pas de pays pendant un an ou deux. C’est une décision à long terme, ce qui la rend très difficile à mesurer sur le plan économique.

Enfin, la question de l’éducation. À mon avis, l’éducation – du moins en Europe et en France – est le principal facteur d’inégalité économique. La France fait très mal en termes de redistribution sur la dimension éducation. Nous sommes l’avant-dernier pays du monde développé sur ce point. Il y a cependant quelques réformes intéressantes à cet égard. Nous observons certaines des mêmes tendances vers une scolarisation plus précoce en maternelle et en primaire, mais nous devons faire beaucoup plus.

Joseph Stiglitz : 

J’ai utilisé l’exemple de la réglementation du charbon pour illustrer le fait qu’il est possible d’avoir des réglementations simples qui ne sont pas difficiles à appliquer et à mettre en œuvre, et pour souligner de manière générale la nécessité de mettre en œuvre des systèmes de prix non linéaires, et pas seulement une tarification du carbone. On peut considérer les réglementations comme un moyen de se rapprocher de certains types d’interventions non linéaires, comme un moyen simple de mettre en œuvre ces réglementations. Il me semble que l’on souhaite proposer un ensemble de mesures complet, et prendre en compte tous ses effets distributifs. 

Hélène Rey : 

Je voudrais soutenir et m’appuyer sur ce que Joseph a dit. L’éducation est essentielle pour de nombreuses raisons, et je pense que l’un des problèmes pratiques que nous rencontrons dans l’UE est que, lorsque nous pensons à l’investissement dans l’éducation – ou à d’autres types d’investissements qui sont extrêmement importants – nous ne sommes pas en mesure de comptabiliser ces investissements, selon les règles de finances publiques et de comptabilité que nous avons, comme des investissements qui diminueront notre endettement plus tard. Comme ils augmentent notre potentiel d’activité économique, nous devrions être en mesure de les soustraire aux règles budgétaires, mais nous ne pouvons pas le faire. En ce qui concerne les investissements utilisés – et il s’agit toujours d’investissements dans des bâtiments ou des routes par exemple – nous ne pouvons pas avoir de règles viables qui nous permettent de dire que nous n’allons pas compter cet investissement dans l’éducation dans le déficit pour le moment, parce qu’il renforce notre croissance potentielle et qu’il contribuera à la lutte contre le climat, les inégalités, etc.  Il y a donc des questions pratiques de ce genre dont nous ne discutons généralement pas dans nos théories, mais qui se posent réellement lorsque nous parlons de la mise en œuvre des politiques.

Maarten Verwey : 

Pour réagir au dernier point, permettez-moi de dire qu’à l’heure actuelle, les règles ne sont pas trop restrictives, car la clause générale de sauvegarde est activée et continue de l’être. La marge de manœuvre budgétaire est également très étendue dans un certain nombre de pays grâce au paquet européen Next Gen, qui prévoit un financement important pour les investissements verts. Cela dit, nous étions contre la relance du débat sur les règles fiscales qui a été annoncée par Ursula von der Leyen, et il y a des questions sur la façon de traiter les investissements. Ce sujet sera certainement sur la table.

Olivier Blanchard : 

Joseph a soulevé la question importante de l’espérance de vie. Il existe une différence de 8 ans en termes d’espérance de vie à 60 ans entre le décile supérieur et le décile inférieur des revenus. Il s’agit d’une énorme inégalité. La Commission européenne n’a pas décidé comment la traiter, mais c’est une question centrale qui doit être traitée. 

Jean a mentionné la nécessité d’affecter des fonds, mais je pense que c’est plus général que cela. L’affectation des fonds peut aider à faire passer les réformes. Dans le cas des droits de succession, si vous savez qu’une partie de ce qui vous est prélevé sera donné à des enfants pauvres, vous serez peut-être plus ouvert. Si les citoyens savent que s’ils donnent 100 € à leurs enfants, ils devront verser 10 € à un fonds qui aidera les enfants défavorisés, cela peut être un moyen de diminuer l’opposition à l’impôt sur les successions. 

La dernière remarque que j’aimerais faire concerne la formation professionnelle, dont nous n’avons pas parlé, mais qui est largement abordée dans notre rapport. Pour moi, elle est tout aussi importante que l’éducation standard et nous avons encore un long chemin à parcourir avant d’avoir un bon système de formation professionnelle. Si vous prenez les personnes proches de l’âge de la retraite, il n’y a pas de formation professionnelle pour les travailleurs d’âge moyen et plus âgés, et il devrait y en avoir une car c’est la seule façon pour eux de continuer à travailler et à être productifs. Il s’agit d’une question majeure à laquelle les gouvernements doivent réfléchir et dans laquelle ils doivent investir.